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“再說，以徐閣老的勢力，收三萬畝地的田租都夠吃力，別說三十萬畝了。有些所謂投獻不過是在徐家掛個名而已，并非那些田地就真屬于徐家所有了。”

朱由檢看見自己說的話，又被李之藻給駁了，臉上的面子有些掛不住。

正想著該說什么話，反擊回去。

這時已經靜默旁聽了一長段時間的羅雅谷忽然開口：

“陛下，關于這投獻，微臣也有疑惑。臣是西洋人，對大明的事情，確實還不完全理解。”

“什么疑惑？”朱由檢硬著頭皮道，他被連續駁斥了好多次，有些怕了。

“這投獻說是某人自愿將田地獻給那些有優免特權的官紳或勛貴，然后甘愿當佃農，以逃避徭役，是也不是？”羅雅谷問道。

“嗯，應該是如此吧！”朱由檢點點頭，至少他在后世看到的關于投獻的說法就是如此。

“那臣就實在不解了。這大明田地對應的徭役稅按每畝三升來算，不過是南方畝產量百分之一以下，北方畝產量也不過是三十分之一不到。

“而佃農要交納田租，一般是五五分成，就算再輕，也七三分成。為了逃避這么一點徭役稅，卻寧可付五成或三成的田租，這讓微臣實在理解不了。”羅雅谷一臉疑惑的表情，看來他確實是真心疑惑。

“呃……”朱由檢一時不知該怎么回答，對這個問題，他實在沒有真正思考過。

若按后世說法，只要說成徭役太沉重，就行了。

但若說徭役稅沉重到能超過田租的五成比例，那朱由檢也實在說服不了自己。

“這……，”朱由檢支吾了片刻，終于想到了一個解釋：

“或許如剛才李愛卿說的，一些投獻只是掛個名，給被投獻的官紳或勛貴支付一筆小于徭役稅的錢就行了，比如原先一百畝土地要繳納三到五兩銀子的徭役稅，投獻之后，只給被投獻的官紳交一兩銀子就行。對外說是投獻，其實只是掛名。這樣雙方都得利。”

羅雅谷點點頭：

“陛下這個解釋很合理。不過微臣也有一個解釋不知道對不對？”

“說！”朱由檢已經有些累了，便用了最簡短的一個字催促。

“微臣這個解釋是從剛才關于收租難的討論中得到的啟發。微臣猜測有些投獻的人，并不是自耕農，而是地主。這些地主沒有多少權勢，佃戶常常故意拖欠田租。田主要去打官司，也不容易贏。這樣的地主，若是把田地投獻給官紳，讓有權有勢，有家丁的官紳收租，他再從中分利，既免了收租煩難之苦，又能有穩定收入。這樣的投獻還是有利可圖的。”羅雅谷眼中閃著光，顯然他覺得自己的解釋很有道理。

朱由檢默然，以他的知識，實在無法判斷這羅雅谷的說法是否符合事實。

羅雅谷把朱由檢的沉默當成了默認，更興奮了起來，繼續說道：

“微臣有一個大膽的想法，真正制約土地兼并規模的，是田主的收租能力。收租能力越強大，他可以兼并的土地數量也就越大。所以微臣認為大明的土地兼并是不可能和歐羅巴各國相比的。

“歐羅巴的貴族往往有自己的城堡，甚至自己的軍隊。領地上的農民大多是農奴，所以歐羅巴的貴族擁有的收租能力，遠遠高于大明。土地兼并自然也更大。”

“大明的藩王和勛貴都沒有實權，甚至發不出自己的聲音，經常處在文官的圍攻之中。

“以他們的權力不可能擁有很大的收租能力。”

“大明的讀書人中了舉人、進士，就意味著擁有更強大的人脈。打官司更容易獲勝。所以大明的讀書人，只要中了舉人和進士，就會有人自愿來投獻土地。至于級別更高的官紳，收租能力更大，能接受投獻的土地也更多。

“只是大明官紳的權力畢竟也受約束，也經常會被彈劾，也不可能擁有自己的軍隊。大明佃戶的地位又比農奴高得多，這收租能力的上限還是比歐羅巴的貴族要小，兼并土地的規模自然也不如。微臣聽說那位徐階徐閣老回鄉之后就是接連被彈劾，最后不得不清退土地。”

羅雅谷越是說到后來，越是眉飛色舞，似乎覺得自己的理論很高明，可以完美解釋大明土地兼并為何不如歐洲。

朱由檢對這羅雅谷的自我感覺良好，非常無語，這西洋人還真是敢想敢說，肆無忌憚。

扯了一大堆，倒像是真的一樣。

雖然他說的似乎也有點道理，但事情豈會那么簡單？

汪汝淳倒似對羅雅谷說的內容很欣賞，不斷頷首，等羅雅谷說完，便開口道：

“還有一點，我大明的土地繼承和財產繼承一樣，是諸子均分，就算這一代土地兼并頗多，到下一代，就馬上平分了，到第三代就分得更少了，所以土地分散的速度也很快。若是不善經營，分散敗落得還會更快，故此我大明耕地實在兼并不起來。”

羅雅谷連連點頭：

“歐羅巴近幾百年都是長子繼承，土地兼并的規模才能維持并擴大。”

朱由檢見這兩人一唱一和，幾句話說得倒好像明朝土地不夠兼并成了事實。

不過他一時之間，也實在找不出理由反駁。

只得一揮手道：

“好了，不說這個了！

“這土地兼并也罷，不兼并也罷！關鍵是田地賦稅，朕覺得大明現在這點農業稅實在和如此大的國土不相配，但要加稅，卻又阻力重重，卿等可有良策？”

李之藻抬頭看了一眼朱由檢，發現皇帝的臉色異樣，顯然是因為剛才辯駁多次處于下風所致。

他想著如何措辭，才能不至于讓陛下太難堪。

汪汝淳卻已經先開口：

“陛下此言差矣，汝淳覺得這土地兼并，和賦稅頗有關系。臣以為若是土地兼并規模大一些，這賦稅征收起來就容易很多。”

朱由檢無奈苦笑。

看來今天這汪汝淳是要和自己唱反調唱到底了？

居然說土地兼并了，賦稅征收起來更容易？

汪汝淳卻又是自管自說了下去：

“這土地兼并，至少有兩個好處。第一，地方上征稅只要盯著若干大戶就行。對分散農戶的收稅，大戶在對佃戶收租之時便已替朝廷解決。而且大戶一舉一動引人矚目，若有不軌，朝廷嚴厲懲治也可得小民擁戴。

“第二，土地兼并也可把土地集中在更擅長經營管理者的手中，可以把更優良的種田之法，種田器具迅速推廣。若是天下人人都是自耕農，則效率必定低下，許多不擅種田者也不得不種田。”

朱由檢沉默不語，這和自己后世得來的土地兼并是萬惡之源的觀念，完全對立。

李之藻見皇帝臉色不對，連忙打圓場：

“陛下，我等其實對田地之事了解也不多。

“汝淳更不過是一商人游走江湖，陛下對他的話，聽聽就罷了。這田地之事，臣推薦前戶部侍郎董應舉，在天啟時曾奉命興辦屯田，對種田收租收稅之事都曾切實查辦過。田地賦稅究竟如何增加，陛下若是咨詢他，必定可得善策。他在去年因不被閹黨所喜，去官回鄉。陛下召他回來即可。”

朱由檢點點頭，表示同意。

事實上他早就知道董應舉，一開始就派王世德去找了。

他下令散會。

這土地問題，短時間內看來是討論不出什么來了。

眼下還是要看茅元儀的酒稅征收進展如何。